最近，日本野村综合研究所首席经济学家辜朝明可谓人气暴涨。

他从资产负债表衰退的视角对中国经济进行了分析，并直言，中国目前面临的挑战与日本在上世纪90年代初类似，借鉴日本过去30年的经验教训，应该勇于采取更加积极的财政刺激来稳定经济，避免中等收入陷阱。

辜朝明的这一番谈论的确在业界引发了不小的关注和思考。

比如随着企业投资的放缓，居民储蓄的不断增加，中国经济是否会像日本那样陷入衰退？疫情管控放开之后，经济为什么没有如预期那样复苏？

对于这些热点问题，上海交通大学上海高级金融学院教授陈欣在接受百度财经访谈时一一作了回答。

在其看来，中国的情况跟日本当初非常不一样，而且中国的自主性和发展模式都和日本不同。

“因此，我还是相对谨慎乐观的，我认为即使中国会面临很大的困难，但是并不一定会陷入到这样的状态中。”

以下是本次访谈内容精编，相信能解开你对近期一些热点问题的困惑。

口 述：陈欣 上海交通大学上海高级金融学院教授
来 源：百度财经

问：利率下调，企业为什么不再进行融资借贷，反而不断提前还债、降低资产负债表？

陈欣：我认为是最底层的经济增长逻辑出了问题，中国经济处于新旧动能转换的阵痛期。

中国以往采用的是以土地财政为核心的基本发展模式。

国家为基础设施建设提供资金，最终在房地产行业进行变现，通过土地财政模式地方政府获得了大量额外资金。

地方政府有了土地收益后，可以利用城投公司加杠杆，再滚动建设基础设施，此外还可以将资金用于补贴或者投资高科技产业和制造业。

中国的工业用地价格较为便宜，地方政府的招商引资措施和税收优惠等大幅降低了制造业成本，提升了竞争力。

实际上，该模式在过去相当长的一段时间内相当有效，使中国迅速发展经济，成为世界第一制造大国。

但是，此模式背后的基石是房地产相关行业。

房地产行业的链条非常长，不仅仅是卖房子这一个环节。房地产行业的上游涉及土地收储、征地的农民，中间涉及建筑和建材行业，下游涉及大量的消费，包括装修、家用电器、家具家居产品等。

此外，房地产行业因为用了很高的杠杆，还给金融行业提供了大量的利润。

2021年，房地产行业增长还是比较快的，但是2022年突然间展现了快速下降的趋势，这意味着其原来对经济而言还是一个增量因素，但是现在变成减量了。

房地产的产业链涉及大量的资金。当国家在金融体系里投放了资金之后，房地产能够促使货币在涉及的漫长链条里流动起来，起到了扩张货币乘数的作用。否则，如果资金无法在实体经济里流转，那么资金投入再多，效果也不是很明显。

房地产行业不是一般的支柱性产业，某种程度上可以说是中国过去经济发展模式的基石。因此房地产行业一旦出了问题，波及的层面很广，目前来看还没有一个相应体量的产业能够接住房地产相关行业下滑所带来的影响。

中国新的基石就是科创产业，包括被称为新三件的新能源电池、光伏产品、新能源汽车等具有巨大发展前景的产业，但这些产业的培育发展是需要过程的，短期内它的体量可能也达不到原来房地产行业的规模。

因此中国经济在转换赛道的过程中，在新旧动能的转化过程中，肯定是要经受很多阵痛，而且这个阵痛还是非常剧烈的，从目前来看这个时间还不会特别的短。

问：当前经济有衰退的特征吗，衰退时期企业运行和个人消费行为会发生哪些变化？

陈欣：理论上说，衰退是有典型特征的。比如，在美国，一般是当连续两个季度GDP下滑一定幅度，同时失业率处于比较高的水平，大家会判断经济处于衰退中。按中国经济目前的统计数据，应该是不符合典型衰退的特征。

但是从客观环境上来说，大家感觉到经济发展面临压力特别大，包括税收、消费等方面的指标看上去都下滑得很厉害，并且民营企业的投资意愿体现出了比较大的萎缩。

因此，最近有很多声音提到要警惕日本所经历过的资产负债表衰退。当初日本因为资产泡沫破裂，整个经济体陷入投资停滞的状态，最终陷入了所谓失去的30年。

实际上在今年年初还贷潮发生的时候，我就讨论过这个问题。因为经济发展模式存在惯性，房地产行业对中国是如此重要，如果不进行维护的话，资产泡沫的破裂很容易带来经济体中很多人的资产小于负债，那么人们就会把赚的钱全部拿去还债，而不是投资。

当然中国的情况跟日本当初也非常不一样，而且中国的自主性和发展模式都和日本不同。

因此，我还是相对谨慎乐观的。我认为即使中国会面临很大的困难，但是并不一定会陷入到这样的状态中。资产负债表衰退的问题，我觉得并不是中国经济所面临的最关键的问题，最关键的问题还是如何突破发展瓶颈。

中国有了好的技术、产品，是否能突破地缘政治因素的限制，将我们的优质产品在全球铺开？

例如，高铁如果不受各种政治因素约束走向全世界，那么这个产业所带来的溢出效应是非常大的，将给中国带来巨大的增长点。

再比如，光伏产业能够实现减碳，中国的光伏技术在全世界遥遥领先，我们的产品是非常有优势的。但是目前我们在全世界大规模铺开遭遇了不少阻力。例如，最近印度就对我国光伏产品启动了反倾销调查。

一些地缘政治的因素导致中国很多的优质产业出不去，只能在国内进行内卷式的竞争，造成盈利水平不高，波动较大。

我认为，如果能突破中国面临的发展模式转换瓶颈和地缘政治瓶颈，可能就自然而然地解决我们所担心的经济问题了。

但是，向科创产业的转型和中美之间的战略博弈，不是一时半会就能出结果，短期来看，我们还是要想办法来解决国内经济所面临的困境。

问：如何看待美国企业家与高官频繁访华？

陈欣：我认为中美是相互需要对方的。

中国是全世界提供大规模制造最有效率的国家，全球供应链是脱离不了中国的。

如果美国和西方国家和中国完全断绝经济来往，那么他们将会陷入较为长期的通货膨胀。因为很多产品，其他国家一时半会是造不出来的，也没有我们这么高的效率，这是全球化的结果。

但是反过来说，如果中国被其他国家卡住，以我国这么大的产能，销售不出去，没有足够的就业，自身也是很痛苦的。

所以中美是相互需要的，我们的经济是交叉交织在一起的，既要竞争又要限制，同时也需要合作。就人类社会来说，在当前全球经济融为一体的时代是不可能完全断开的。

最近无论是知识界、还是政坛、实务界，其实都在讨论这个问题，我们面对西方世界的围堵，到底要采用什么样的姿态来面对？是不是完全开放、完全合作？不去反抗，不去进行反向制裁？我的理解不是这样的。

我前一段时间提到一个思路，对于印度，我们要持一个比较谨慎的态度，不能去帮助印度实现工业化。因为长期来看，印度可能会替代掉中国在全球供应链中的很多功能和作用。这个观点实际上是很有争议的。

有一种观点认为我们不能学美国，我们要开放、要合作、要全球化。但是，我们又看到印度正在采用各种手段对中国企业进行打压甚至是掠夺，印度具有很强的意愿想从中国手上把很多产品的供应链给接过去，印度想学会怎么制造这些产品。在这样的地缘政治环境下，我们还要对印度采取完全开放合作的态度吗？

美国在很长一段时间内都保持着全世界主导者的地位，美国应对挑战者运用的手段，值得我们去研究和学习。

我的理解是，我们对待印度的态度也应该是：该合作的合作，该竞争的竞争，该限制的限制。

问：疫情放开之后，为何互联网企业又出现裁员潮？这种情况还要持续多久？为什么疫情后我们反而感觉更难了？

陈欣：不是因为疫情放开后更难，而是经济刚好发展到这个阶段。

疫情放开肯定对中国经济是利好的，只是我们放开以后刚好碰到一个很难的阶段。

我们在2021年享受了很多疫情的红利，大量出口带来了国内经济的繁荣，现在西方国家也处于去库存的周期，造成出口压力增大。

另外，西方对中国的围堵和打压等进入了一个新的阶段，美欧企业正在将其供应链不断向东南亚和印度等国家转移。这些因素综合起来造成现在的经济相当疲软。

国家也采取了很多措施，但是感觉政策效果不像以前那样明显了。

这里面有多方面的原因。第一，房地产作为旧经济增长模式的基石，一旦陷入困境，原有刺激手段的中间桥梁不是特别顺畅。第二，过去几年，依靠劳动谋生的人受损最为严重，尤其是自由就业者、灵活就业者。

旧的经济增长模式底层的循环被打断了，再叠加数量非常庞大的中低收入家庭消费能力不足，所以感觉经济反弹乏力。

问：当外卖、网约车行业出现饱和，哪里还能作为失业人员的蓄水池？失业人员该怎么办。

陈欣：现在就业形势较为严峻，国家统计数据显示年轻人的失业率在20%左右，这个水平在历史上是比较高的。背后的原因其实是产业问题，对就业影响巨大的民营企业缺乏投资意愿的问题。

有人认为，我国中低端产业链的转移，使得我们正好腾笼换鸟，产业升级。

这个观点从中长期来说是对的，因为我们都希望可以走在全球价值链的高端，获得更多的附加值。

但是中国是一个十几亿人的大国，各个地区的发展不平衡。沿海地区一些产业貌似附加值不高，但如果转移到我国中西部地区，仍会给当地带来很多就业和价值。

产业链转移外迁对整个社会底层的就业伤害是很大的。因此，对于中低端产业链，中国依然需要想方法保留，不能让其一迁了之。

另外就是消费，经济的低迷也会降低需求。

比如，美团骑手的就业，就取决于大家在网上下订单叫外卖的意愿。如果居民收入不高，更倾向于在家里做饭，那么需求就没有那么大的增长。

再比如，滴滴网约车，如果大家出门都不打滴滴，而是选择坐地铁或者走路，那也就没有那么高的网约车司机的增长需求了。

失业问题是个综合性的问题，很多因素都是相互联系的。

问：如何看待中国产业链陆续外迁？

陈欣：我认为外迁趋势是非常明显的。

英美等西方国家所主导的产业链，很多都强制要求国内供应商考虑去境外设立新的产线，今后境外新设的企业将会提供更多的产品。

虽然有很多客观情况导致短时间内迁移不出去，但是西方国家要求供应链迁移出去的趋势是相当确定的，只是一个时间和份额的问题。

目前来看，还没有太多的产业迁出到印度，因为印度的基础设施、政治环境、法律环境，对外资都不是太友好。

在东南亚，越南是基础设施和生产能力相对完备的一个国家，所以大量的企业现在都在越南设点，逐步释放产能。

一旦在越南等东南亚国家或者印度的工厂已经完成产能建设了，那么订单是很容易转移出去的。因为订单是西方国家下的，它可以下给境内的企业，也可以下给在境外的供应商。

所以，中国目前需要采用有力的措施来防止产业链的大规模外迁。前面提到的，不帮助印度工业化就是可以考虑的一种策略。

问：如何看待近期阿里换帅？于互联网行业有何信号意义及启示？

陈欣：我是从公司治理的角度来看这个问题的，阿里巴巴集团的分拆其实是一个公司治理层面的重要改变。

阿里巴巴集团是一个非常庞大的互联网企业，对中国经济、互联网行业的发展都具有很大的贡献。

但是，它的公司治理结构一直是不太平衡的，少数的合伙人牢牢地控制着这个企业，但是他们的持股比例又比较低，这个治理结构非常有利于内部人。

对于外部股东来说，在阿里的公司治理中，声音比较小，制衡的能力也比较弱，在公司上市以后所获的实际收益也较低。

国家对阿里实行了反垄断处罚后，在最近两年公司管理层也进行了深刻思考，提出要完善公司治理。因此，阿里巴巴集团转为一个控股型平台，而底下的几大板块是要分拆出来，使其具有一定独立性的法人治理结构。

子公司层面就不能再采取原来阿里巴巴合伙人控制的治理结构了，而是要有一个更为平衡的治理机制，这对所有利益相关者都是一个更健康的长远发展模式。

在每一个板块里，分拆出来的子公司未来可能都要引入外部资金，有的甚至要引入国资，还要有外部的董事、独立董事。这些做法实际上大大削弱了阿里巴巴合伙人的内部人控制能力。

所以我是从公司治理的角度去看阿里巴巴的拆分，而不是从业务发展或者其他角度。

问：马云称要“回归淘宝”，刘强东为京东确立“低价”主基调。相比前几年消费升级，当前聚焦下沉市场意味着当前中国经济出现了什么样的变化？

陈欣：我认为消费升级和消费降级是同时存在的。

对收入比较多的人来说，总是需要更好的产品来消费，他们也能够支付得起。在经济发展速度开始减缓的时候，对于低收入人群，实际上是没有那么高的消费能力，可能就要被迫消费降级。所以，我认为这两个方面是同时存在的一个现象。

问：如何看待外国投资者撤离，中国科技股集体出现的股价暴跌的情况。

陈欣：对于A股市场来说，存在着相当一部分高科技行业股价被高估的问题。

其实大部分高科技行业的盈利能力并不是很强，在发展的早期更是如此。但是A股市场对于相关公司的未来增长有一个非常良好的期望，所以给了很高的估值。
现在的问题是，我们面临的经济环境拥有很大的不确定性。高科技行业，哪怕是像光伏产业，这种我国掌握全产业链顶端控制力的行业，依然会展现出巨大的周期性，具有较大的风险。
对于一部分高科技行业公司，投资者很难提前预测未来几年公司什么时候能赚钱，什么时候会亏损。在估值很高、风险很大、不确定性很强的情况下，再加上中美之间的地缘政治环境恶化，一部分外资就会考虑撤出。

港股为什么最近几年表现这么差？就是因为有部分境外投资者把资金撤走了。

对于已经购买股票的投资者来说，估值下降当然带来短期亏损的风险。

但是，如果企业未来的增长预期不变，内在价值不变，投资者可以用更低的价格去购买，长期来看就会有更高的预期回报。从这个角度来看，市场下跌倒不见得是一个坏事儿，很多事情都有其两面性。